1972-04-27 第68回国会 衆議院 社会労働委員会 第22号
○近藤参考人 それでは簡単に答えさせていただきます。 政府の提案では五％ということになっておりますが、私は、国民健康保険に対する国庫補助とのバランス論から出発いたしまして、一四％という率を一つ出したわけでございます。それは四五％のうちの五％は財政調整交付金という意味で定率国庫補助ということになりませんので、それを除きますと国保の場合は四〇％というのが現在でございます。国保は御承知のように事業主負担
○近藤参考人 それでは簡単に答えさせていただきます。 政府の提案では五％ということになっておりますが、私は、国民健康保険に対する国庫補助とのバランス論から出発いたしまして、一四％という率を一つ出したわけでございます。それは四五％のうちの五％は財政調整交付金という意味で定率国庫補助ということになりませんので、それを除きますと国保の場合は四〇％というのが現在でございます。国保は御承知のように事業主負担
○近藤参考人 先ほど立花さんや小川さんがおっしゃいました基本的な態度の点につきましては、制度審議会としましては、今回の政府案は、実は抜本改正を踏まえてのものではないようだから、意見を述べなくともいいんじゃないかというような議論さえあったのでございますが、審議会の法律的な役割りから申しますと、諮問されたものに対しては答えるべき義務がある、そういう観点から先ほど私やや次元の低いような形でいろいろな意見を
○近藤参考人 近藤でございます。 私、社会保障制度審議会に関係しておる者として、お呼び出しにあずかったようでございます。したがいまして、審議会を代表しての意見ということになりますと、たぶんお手元にお配りしていただいておると思いますが、二月十六日に、厚生大臣あてに答申いたしました意見が、すなわち私のこれからお述べする意見ということになるわけでございますが、この答申の中には、問題点をただ指摘しただけにとどめておりますもの
○公述人（近藤文二君） 非常にこれまたむずかしい問題でございますが、先ほど私公述いたしました中でも少し触れたのでございますが、私自身は、社会保障は経済保障であるから、医療の場合は医療費の保障である。だからこそ保険という形がとれるのだという考え方を一つ持っておるわけであります。したがいまして、国が毎年このぐらいの医療費が要るから、その医療費をどういうふうにしてまかなうかという場合に、保険料の計算をしてやる
○公述人（近藤文二君） ただいま非常にむずかしい御質問を受けたのでございますが、国庫負担の考え方は、私個人では、やはり低所得者に対する国庫負担の原理というものが一つあるわけでございます。それから社会的な責任、本人に責任が全然ないというような、例をもっていえば失業保険、こういったものにつきましては、低所得者とまた違った意味の国庫負担というものが必要だと思うのでございます。しかし、御質問の医療保険につきましては
○公述人（近藤文二君） 社会保障の問題を中心に私の率直な考えを述べさしていただきたいと思います。 説明書によりますと、社会保障関係費は、三十九年度当初予算に比べまして約二〇％の増加となっておりますので、これは旧軍人を中心といたします恩給関係費あるいは防衛関係費に比べまして、これらの費用がそれぞれ約一〇％の増加でありまするから、数字の上では、確かに社会保障に重点を置かれたということが言えないではございません
○近藤参考人 私申し上げましたのは、団体交渉権というものを基本的に認めるということは国家公務員の場合でもそうあるべきだ、これは同じような考え方をいたしております。問題は、その団体交渉の相手方なんでございますが、現在の場合は事業主体が個々ばらばらにあって、その個々ばらばらの事業主体と団体交渉をやっておられる。したがって非常にアンバランスができる、賃金の中においても労働条件においても。それでは困る。いやしくも
○近藤参考人 ただいまの先生の御質問に関連いたしまして、最初に正田先生にお聞きになりました点でございますが、いかにもわれわれの報告では、現在は労働力不足の声が高いから、ちょうど失業問題解消の時期だというふうにはいっておりますが、最後のところで、いま先生の御指摘になりましたように、周辺の問題をいま非常に重要視しているわけです。したがいまして、特に中高年齢層だけをとらえますと、労働力が不足かあるいは余っておるかという
○近藤参考人 私は大阪市立大学につとめております近藤文二でございます。 昨年の八月に社会保障制度審議会は、「社会保障制度の総合調整に関する基本方策についての答申および社会保障制度の推進に関する勧告」をいたしたのでございますが、その中で失業対策の問題に触れまして、「この際政府は、現に失業対策事業に就労している者の生活を不安にしないように配慮しつつ失業問題を根本的に掘り下げ、完全雇用の見地にたった西欧流
○近藤参考人 失業保険の問題につきましては、私、社会保障制度審議会にも関係しておりますので、今お話のございました五人未満の零細企業における失業保険の適用の問題と、これはぜひやっていただきたいと思うのですが、いろいろ事務的な問題等があり、今多少事務組合のようなものをつくって、失業保険にそういった任意適用の人たちを入れるように労働省は御苦労なさっておるようでございます。それから給付内容その他期間等についても
○近藤参考人 簡単に申し上げますが、今両先生がお答えになりましたように、私も、大筋において私たちの報告の線で労働省の諮問案はできているのではないかと思います。ただ、しかし、私たちの報告の中では、周辺の問題といたしまして、たとえば生活保護制度の問題、失業保険の問題、最低賃金の問題、雇用全般、公共事業等の問題を含めておると判断しておるのですが、そういう労働省の中の他の部の御関係の問題とか、あるいは厚生省
○近藤公述人 その点、私まだはっきりわからないのですが、この第四十二条の場合の減免という場合は、もう少し内容が広いのでないかというような気がするのですが、この四十条に関連のあるものが四十二条に出ておるとするならば、四十条と四十三条の考え方は法律的に矛盾すると思います。
○近藤公述人 私、末高先生と同じ経済方面の勉強をしておるものございまして、法律の専門家でありませんが、従って間違っておることを申し上げるかもわかりませんが私の知っております限りで、私の意見を述べさしていただきますと、この国民健康保険法では、療養の給付というものにつきまして特別の説明もございません。これは、おそらく健康保険法の第四十三条に、「被保険者ノ疾病又ハ負傷ニ関シテハ左ニ掲グル療養ノ給付ヲ為ス」
○近藤公述人 私、大阪市立大学の近藤文二でございます。 実は、率直に言わしていただきますが、私、従来社会党から提案の法案はずいぶん理想的なものが多かったように考えるのであります。ところが、今回一部改正案として御提出になりましたものを拝見いたしますと、私のその考えが誤まりであるということを発見したのであります。なるほど今末高先生が御指摘になりましたように、一部負担金を三割以下にするといったようなことだとか
○公述人（近藤文二君） 私、法律専門でございませんので、法律的な見解はわかりませんが既得権と期待権と二つあると思うのです。それで既得権ということは、普通の建前では、それをやめるということはなかなかむずかしいのじゃないか。期待権の方は、やはり多少考え方によっては何とかできるのじゃないかというふうに、私個人で考えております。それから旧軍人恩給の場合は、前にそういう旧軍人というものがなくなったというふうに
○公述人（近藤文二君） 非常にむずかしい御質問なんで、ことに辞退されておられます方の人数ということは、先生でもお調べになってわからぬくらいでございますから、私のようなものが調べても、なかなか教えてもらえない数字でございます。しかし確かに重要な問題だと思うのですが、ただ、辞退されます方が、生活にお困りになっておったら、これは辞退できないと思うのです。ことに辞退される前に、私の考えを率直に申し述べますと
○公述人（近藤文二君） それでは、ただいまから、社会保障制度を一歩でも前進させたいと日ごろから考えておりまする一学究としての立場から、今回の予算に関しまして、二、三の所見を申し述べて御参考に供したいと存じます。 最初に、今回の予算を拝見いたしますと、旧軍人遺族等に対する恩給などについての措置といたされまして、前年度に比べて増加いたしました六十七億八千七百万円のうち、三十七億五千万円が文官恩給との不均衡
○公述人（近藤文二君） どうも私の説明が、いつも学生相手に言っておる口調であったものですから、先生方の御理解を十分得るような説明にならなかった点、おわびいたします。 赤字対策としての一部負担ならば反対であるが、制度としての一部負担であるならば賛成である。今回の政府案もそういう意味に最近では変っておりますので、そういう意味において賛成いたしております。もし最初のような言い方であったならば、私は反対をいたします
○公述人（近藤文二君） 残念ながら、私も実は理解に苦しむのでございます。それで当時の勧告の正文では「療養に当っては軽少の一部負担を本人に課することができる。」とございまして、公認されました勧告の解説のところには「「勧告」は現在の初診療の本人負担はこれをやめる。しかし濫受診をさけるため、療養ごとに手数料程度の軽少の負担を本人に課することは望ましいと考えた。この点は、もし医薬分業が行われるとすれば、初診料
○公述人（近藤文二君） ただいま山下先生がお話になりました、きわめて筋の通った御意見には私といたしましても賛成いたしますところが多いのでございます。特に今回の健康保険法の改正案には根本的な改革という考え方が欠けているのではないかという点は同感でございます。特に零細企業の労働者、すなわち五人未満の零細企業の労働者に関する健康保険の適用の問題等が全然考えられていないということは、これはまことに遺憾だと思
○公述人（近藤文二君） ちょっと問題がこう複雑になって参りますが、もし一部負担というものを減らし、あるいはこれを全然なくするという考え方でいきますならば、社会保険の立前から言えば、やはり保険料でこれをまかなうべきだと思うんです。労働組合の中でもそういうような考え方で保険料を上げてもいいというふうに言っておられる方もありますけれども、第一の前提としてこれ以上保険料を上げられないのだという考え方がありまして
○公述人（近藤文二君） 辛らつな御質問でありますが、私個人の意見といたしましては金額がかさばらないですべての人が一応納得するような一部負担であるならば、これは制度としてもちろん残すべきだという考え方です。しかしそれを将来どんどんと一部負担制度というものを拡張していくようにというような考え方はいたしておりません。それからもっと全体の方に同じような形で医療が行われるということになりましたならば、一部負担
○公述人（近藤文二君） 昭和三十一年度の予算の説明を拝見いたしますと、政府はさきに策定されました経済自立五カ年計画の初年度としてこの予算を計上しておられるとのことでございますが、果して政府はこの五カ年計画に基いて厳密な財政五カ年計画をお立てになってこの予算案を策定されているかどうか疑いなきを得ないと思うのでありますが、わが国の予算は、外国にその例をよく見ると聞いておりますような、長期の財政計画をお立
○近藤参考人 問題が非常にこまかくなるようでございますが、私たちは一般の健康保険の場合に傷病手当金とそれから医療保険とを区別して計算し、保険料等もすべてそれで、従って標準報酬の立て方も傷病手当金関係とそれから医療関係とは別に考えておるわけなのでございます。そういう意味でございますから、この場合におきまして、もしその労働者の方の賃金が五千円以上でありましても、一応五千円というフラット的なものに標準報酬
○近藤参考人 今特別健康保険の問題についての御質問がございましたが、実は私たち最初、五人未満の事業場の被用者が健康保険から抜けておる、何とかしてこの人たちを健康保険に入れる方法がありはしないか、あるいはどうすればそれができるかということを相当議論いたしたのでございますが、立て方としては現在の健康保険法を適用するという行き方でやるべきであるけれども、しかし零細企業になって参りますと、労働者と経営者というものの
○近藤参考人 この報告書は非常に膨大なものになっておりますが、さしむき国会等で御審議願いますときに問題の中心になるのは、百ページほどになっております第二部の対策というところだと思います。ところでこの対策ではいろんな問題を取り扱っておりますためにいろいろと誤解も世間では起っておるようでございます。それは一つには私たちの仕事を単なる健康保険や船員保険の赤字対策としてしか考えなかった。赤字対策といっても、
○近藤公述人 スライドさせるという問題につきましては、やはり一般的なスライドの場合は、五年なら五年と期間を区切りまして、給付金額を国会でかえるという方法しかないと思います。しかしこれは今度の法案の場合は、保険料の計算についてはそういうことがうたつておりますが、年金額の方にはそういうことがうたつてありません。臨時に非常なインフレというようなことがありました場合には、これはやはり一、二年でも適正な措置をおとりになる
○近藤公述人 ただいまの問題は、二つやり方があると思います。過去インフレにならなかつた前の貨幣価値とそれ以後の貨幣価値に換算して計算するやり方、それから過去の方は切り捨ててしまつて、今お話のあつたように、それ以後のものを引延ばして、それで計算するやり方と、二つあると思うのであります。これはどちらもちよつと問題があるのであります。たとえば過去のものをどういう数字で直すかということの問題もございますし、
○近藤公述人 私は大阪市立大学の商学部長を勤めております者で、社会保障制度審議会の委員の末席に列しておるものでございます。今回の厚生年金保険法案の提出にあたりまして本日公述をせよとの話でございますが、私の最も遺憾といたしますことは、このような法案を御審議になる場合に、その前提となるところの予算的措置がすでにきまつているという点でございます。すなわち今後国会におきましていろいろ御審議が行われること思うのでございますが
○近藤公述人 方法がないと申し上げているのでございませんが、方法は非常にむずかしい。しかし若い人がこの生活保護の仕事に携わつておられますために、いろいろな無理がございます。たとえば民生委員に対する利用の仕方等、こういうものがうまく行つていなかつたから現在のような濫給のような状態があるのでございまして、これは運営のやり方によつてはむずかしくないと私は思うのでございます。しかし具体的にどうしたらいいかというふうに
○近藤公述人 山本先生の御質問ははなはだ痛いところをついておられるのでございますが、私の理想的に考えます事柄は、今先生のおつしやつたように、生活に困つておるからこれを救うというのは、これは救貧法の時代の考え方でございまして、今日の社会保障制度の考え方は、イギリスにおいてすでに実現されており、しかも最近のビヴアリツジの言いますところによりますと、現在のものですら実際に生活保障になつていない。これをもう
○近藤公述人 私ただいま御紹介にあずかりました近藤でございます。私は財政学を専攻している者でございませんので、財政学的な見地から予算案に対します意見を述べる資格は持つていないと思います。ただ昭和二十四年、内閣に社会保障制度審議会が設けられましてから今日まで委員の末席を汚して参りましたので、社会保障制度につきまして多少の知識を持つておるつもりでございます。本日はそういう意味におきまして主として社会保障
○近藤参考人 これは一般的な問題かと思いますが、たとえばイギリスの場合の社会保障の給付を見ましても、その人に資産があるとかないとか、所得が多いとか少いとかいうことは、一応問題にいたしません。たとえば子供が一人あれば、月に千五百円というものを出すというかつこうになつておりまして、もちろん権利放棄はできますけれども、生活が困るから出すという形ではないのです。少くともそれだけのものは、そういう病気なら病気
○近藤参考人 生活保障と申します言葉の中におきましても、たとえば現在行われております生活保護法におきます生活保障という考え方がある。それで生活保障を社会保障という考え方に置きかえまして——今日の生活保護法の精神はそうでないというように説明は一応されておりますけれども、やはり慈恵的なものが残つておる。それをもつとすつきりとして、国民が健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を持つておるという建前に置きかえた
○近藤参考人 私、近藤でございます。大阪の市立大学で保険論の講座を担当いたしておりまして、保険の理論につきましては多少の知識を持つておるつもりでございます。また最近特に社会保障制度審議会の委員といたしまして社会保制度の研究を続けておるものでございますが、この農業災害保障制度という名前で行われておりますわが国の農業保険につきましては、特に深い研究をしたというわけでございません。ただ最近農林省関係の雑誌
○近藤公述人 その点よくわかりました。ただ私のここで申し上げました階級差をなくするという意味は、今おつしやいました表によりますと、ずつと大将の方から二等兵の方まで別々に段階が設けてございます。この段階で参りますと、二等兵の方はきわめてわずかな金額になります。こういうことに対しまして私はむしろこれを金額的に申しますと、少尉というところにございますくらいの金額に、全体を均一の率で差上げるのがいいのではないか
○近藤公述人 階級という言葉を使いましたことに対して今おしかりを受けたのでございますが、附則別表第一に「階級」という字が使つてございましたので、階級という言葉を使つたのでございます。
○近藤公述人 私近藤でございます。私は社会保障制度審議会の委員をいたしましてその末席を汚しているものでございますが、本日は個人といたしまして、自由な立場から公述いたしたいと思います。 昭和二十七年十二月二十三日、社会保障制度審議会は内閣総理大臣に対しまして、厚生年金保険、公務員の恩給、軍人恩給等年金問題に関する意見書なるものを提出いたしましたのでございますが、これは同審議会が、さきに昭和二十五年十月社会保障制度
○公述人（近藤文二君） 私も、先程申上げましたように、建前といたしましては、民政委員を協力機関にする方がむしろよいのじやないかというふうに考えておりますが、法律の方は、協力することを求めても求めなくてもよいような書き方になつております点につきまして多少の疑問を持つので、これは運用上実際におきましては、必ず協力を求められるような民主的なやり方をして頂きたい、こういう希望なんでございます。それ以外に、今山下委員
○公述人（近藤文二君） 只今の山下委員からの御質問は、非常に重要な問題でありますと同時に、非常に又むずかしい御質問だと存じます。日本の経済の実態から申しますと、働いているところの労働者の最低賃金ですらもが、場合によりましては非常に低いのでございますから、その最低賃金というようなものと睨み合して生活保護の内容を決めなければならない限り、文化的と申しましても、その文化という意味が極めて低いものしか認められ
○公述人（近藤文二君） 近藤でございます。勝手なお願いをいたしまして恐縮でございますが、先にやらして頂きます。 アメリカの社会保障調査団の報告書によりますと、我が国の社会保障における最も重要な進歩は一九四六年十月に制定された生活保護法によつて実現されたのであつて、それによる給與は今尚不十分の譏りを免れないとはいえ、世界において最も進歩したものと考えられる一つの総合的、無差別的救済制度であるというふうに